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Por Jorge Luis Alemán, editada por Laura M. Espinel

La presente entrevista fue realizada el jueves 13 de enero de 2011, en el Círculo Social Obrero “Otto Parellada” del municipio Playa, en el marco del IX Taller sobre Paradigmas Emancipatorios. Dado el breve tiempo con que contábamos para el encuentro, una serie de preguntas hubiesen sido demasiado engorrosas. Por esta razón consideré que el tratamiento de un grupo de ideas generales se avenía mejor con el espíritu del evento que nos convocaba. De buen agrado accedió el profesor Ibarra a compartir su sapiencia y sus consideraciones.

Los movimientos sociales en España y en el resto del continente europeo.

Yo creo que primero en España habría que decir que los nuevos movimientos sociales, o sea, el movimiento ecologista, el movimiento de mujeres, el de la paz, y algunos movimientos por otros derechos cívicos, se encuentran en cierta situación de estancamiento, vamos a decirlo así. Por distintas razones. Porque muchas de las reivindicaciones de estos movimientos históricos han sido asumidas ya por los partidos políticos. Hay que pensar que no son movimientos antisistémicos, al menos en su estrategia concreta.

Otra cosa son sus posiciones declarativas, pero en su práctica cotidiana no son movimientos que están cuestionando las bases del sistema. Entonces, ¿qué quiere decir esto? Que la capacidad de resolución del sistema es variable, tanto del sistema como de los partidos políticos. Pero hay un cierto estancamiento, eso es cierto.

Luego, yo creo que en España se dio un fenómeno en los últimos años. Creo que algo muy espectacular en los últimos veinte años, que fue el resurgir de los movimientos de solidaridad internacional. Es una cosa muy llamativa, por decirlo así. Porque de alguna forma supuso el relevo a esos antiguos. Ahora los llaman antiguos, pero teóricamente se llaman nuevos movimientos sociales. Lo que pasa es que, también esos movimientos de solidaridad internacional han ido derivando hacia un proceso de “oenegización”, es decir, que en muchos casos ya no son movimientos, sino que son grupos de interés público que operan como ONGs, y con objetivos más limitados. Hay que decir que, sin embargo, algunos de estos antes movimientos, ahora ONGs, están recuperando una estrategia más radical, más de confrontación, menos cooperativa con sus Estados. Y por último, está todo el gran movimiento de resistencia global, o alterglobalización, o contraglobalización, ligados más o menos al Foro Social. Estos movimientos tuvieron fuerza, y siguen teniendo una cierta presencia. Claro, son movimientos que en realidad es un movimiento de movimientos, o sea, que no es específicamente uno. Pero sí se mantienen bastante presentes en la confrontación. Se manifiestan en acciones contra la guerra la Guerra de Iraq, contra el racismo, a veces contra las reivindicaciones internacionales como el tema del Sahara el Sahara es una obsesión para los grupos y movimientos de la izquierda en España. Yo creo que eso es un fenómeno interesante. Y por último, quedan los viejos movimientos: el movimiento obrero y el movimiento nacionalista. El movimiento obrero es un movimiento sindical. Hoy en día, sería hasta teóricamente discutible si es un movimiento social o es una estructura puramente sindical. Pero bueno, yo creo que es un movimiento bastante dentro del sistema, no planteamos desde aquí nuestro modelo económico y de autogestión social alternativo. Es un movimiento que ha estado más agitado en estos últimos años con motivo de la crisis económica, con las medidas de recortes sociales del gobierno, pero diría que no se sale de su carril de fortalecer una de las instituciones sociales del propio sistema. Ese sería el panorama.

Yo no conozco todo el fenómeno europeo, pero sí ha habido, con motivo de las crisis económicas, respuestas sociales muy fuertes. Yo creo que en este momento donde están apareciendo experiencias “movimentistas” o de confrontación social organizadas, distintas radicales en algunos casos es en Francia. A veces la gente olvida que Francia es la cuna de la Revolución Francesa. Parece una chorrada, pero no lo es. Yo creo que en Francia hay una cultura de confrontación social, de afirmación del individuo como sujeto, que no delega la soberanía en nadie. ¡Eso está ahí! Está en esa cultura que a veces se expresa de forma diversa. Se expresa sindicalmente. Se expresa ahora, lo que venía a decir, sobre todo en la resistencia de la periferia. Ha habido movimientos muy fuertes en los entornos de las grandes ciudades, sobre todo en Paris. Gente joven, emigrantes, parados, que de alguna forma están cuestionando desde sus reivindicaciones, en muchos casos muy fuertes, al propio sistema. Eso está ahí, a dónde va eso, sería un poco difícil decir.

Los actuales estudios sobre movimientos sociales.

Los estudios de movimientos sociales, los análisis de movimientos sociales, siempre van por detrás de la realidad. Siempre se trata de ir contando lo que ya ha pasado. Y en ese sentido, lo que debería pasar es que los estudios hicieran predicciones a través de análisis complejos. Bueno, si esto ha pasado, cuánto varía lo que acontece con respecto a lo que parecía que iba a pasar; y esto no se suele hacer.

Yo pienso que la mayor parte de los estudios se han focalizado en los movimientos antiglobalización, porque sí es algo nuevo, algo distinto. Yo creo que la fragmentación de los movimientos sociales de los últimos sesenta años, la especificación el movimiento obrero, movimiento ecologista, movimiento vecinal, movimiento de paz. Con el tema del movimiento antiglobalización eso se rompe, y parece que aparece nuevamente la posibilidad de un movimiento que articule a estos movimientos, que vaya más allá de sus temas específicos. Y eso genera también interrogantes académicas, interrogantes teóricas que yo creo que se están tratando de resolver. No creo que en todo caso avancen. Sí van en el sentido de que todas las grandes corrientes analíticas sobre movimientos sociales las anglosajonas que son más políticas en el sentido del análisis de recursos y de base; las centroeuropeas, sobre todo las francesas y alemanas, que se han focalizado sobre todo en el tema de la identidad de los movimientos, la cultura, el discurso, creo que eso está confluyendo. Y en este momento, los marcos que se utilizan son buenos, en el sentido de que son completos y tienen en cuenta todas las dimensiones, y van un poco más allá del enfoque parcial.

El movimiento nacionalista en el País Vasco.

Yo creo que el nacionalismo vasco, como comentaba antes, también es un viejo movimiento. No sólo el nacionalismo vasco; los movimientos nacionalistas. Estos son movimientos sociales un poco especiales, porque son movimientos sociales que normalmente tienen una fuerza política también actuando. Son lo que se llaman con el término “familia de movimientos”. Que tienen el movimiento social puro, movimientos culturales, movimientos de mujeres, nacionalistas, partidos políticos, etc. Por eso a veces son movimientos especiales cuando de hecho hay movimientos nacionalistas que están en los gobiernos como partidos políticos. Pero en general, podemos decir, que el movimiento nacionalista por autonomasia, el más llamativo, el más pragmático del País Vasco, ha sido el movimiento de la Izquierda Nacionalista.

La Izquierda Nacionalista Vasca, que desde los años setenta ha aglutinado a muchísima gente, y que produce de su seno una organización armada, que es ETA. Yo creo que este movimiento en el País Vasco ha sido el movimiento más movilizador, sin dudas. Desde el punto de vista cuantitativo y cualitativo es el que más ha movilizado, el que más ha confrontado. Ha sido un movimiento muy radical, no sólo por la acción armada, sino por su confrontación programática con el Estado, en cuanto exige la autodeterminación plena, etc.

Yo creo que ese movimiento ha evolucionado. Está en una fase de cambio sustancial. Esta situación se debe a que, antes o después, la organización armada, que es ETA, va a desaparecer, va a entrar en una fase de autodisolución. No va a ser un proceso fácil, pero está en ese camino. ¿Y eso qué significa? Que todo el movimiento nacionalista radical se va a centrar exclusivamente en las vías políticas o sociales, y va a dejar esa opción. Eso va a suponer, también, un cambio de panorama. Ya veremos qué pasa.

Los movimientos sociales en América Latina.

Yo he venido aquí a aprender, ¡¿eh?! Es decir, que he trabajado mucho movimientos sociales, pero te voy a decir que movimientos sociales latinoamericanos, no demasiado. Algo sobre movimientos indígenas, pero poco. Ahí, las diferencias son evidentes. Claro, cuando yo estoy aquí y reflexiono, los movimientos sociales que yo conozco, y en los que, de alguna forma, participo en el País Vasco, y los comparo con un movimiento social como el MST brasilero o con todo este movimiento de resistencia que se está dando en Honduras. Claro, ¡es que se me cae la cara de vergüenza! Que no me atrevo a decir que estoy en un movimiento social. Yo creo que son dimensiones totalmente distintas. Dimensiones, estrategias, discurso.

Luego, hay cosas que no son tan distintas. Porque al fin y al cabo también aquí en Latinoamérica se plantea, como en Europa o el País Vasco, el viejo dilema entre movimientos sociales y partidos políticos. Hasta que este movimiento social debe limitarse a lo suyo, a su reivindicación concreta, o no, debe dar un salto y convertirse en un partido o apoyar un partido.

A mí sí me parece que la lección importante de la experiencia de Latinoamérica y distinta, profundamente alternativa desde la perspectiva del poder, son esos movimientos sociales que no dicen “el momento en que nuestro partido o nuestros líderes tomen el Estado, el Estado ya hará cosas a nuestro favor”. No, no, no. Desde ahora empezamos a construir el poder alternativo, el poder político desde el origen. Yo creo que el MST es muy claro, pero también el caso hondureño me ha llamado mucho la atención. No es: “nosotros en el caso hondureño le vamos a decir a los políticos: hagan ustedes una nueva constitución, sino: nosotros mismos vamos a hacerla. Nosotros como movimiento social o como coordinadora de movimientos sociales empezamos ya a crear poder, a crear poder alternativo”. Creo que esta es una experiencia muy relevante. Por nuestra experiencia; en España esto es impensable, digamos.

Pedro Ibarra como activista político y social.

Como activista político, soy un poco mayor, o sea, que poca actividad. Sobre todo en los últimos tiempos he estado militando, no mucho, pero en fin, algo sí, en un movimiento que en el País Vasco busca la paz, el diálogo, el acuerdo político y el fin de la confrontación, a favor de un nuevo estatus para el País Vasco. El movimiento se llama Lokarri,(3) que significa más o menos “redes” en vasco. Y esa ha sido mi experiencia más militante. Y luego colaboro con otros movimientos, pero sólo colaborar.

El Taller sobre Paradigmas Emancipatorios.

A mí me ha interesado muchísimo y he aprendido, sobre todo, un montón. Como tú sabes, ha tenido dos partes: la parte de la discusión sobre los movimientos. Es verdad que en nuestros aportes a veces, como hay demasiadas voces, se pierden cosas y hay cierta dificultad de síntesis. Pero yo creo que sí ha habido aportaciones muy interesantes. Todo el tema, que se ha sacado esta tarde, de la reflexión entre lo político y lo social, me ha interesado mucho. Yo creo que ha sido muy enriquecedor ese debate. Y luego, está última parte de hoy sobre el tema de Cuba, de los nuevos frentes u horizontes que se abren, al menos para mí, ha sido muy interesante, no sé si para vosotros, ya lo conocéis un poco más. A mí me ha dado la sensación de que se está abriendo un proceso muy apasionante. Y habrá que estar aquí.                                                                                                     

1)     Cf. Entrevista El legado de un gran maestro realizada con motivo a su retiro en junio de 2009.

2)     Disponible en: http://www.eduvlog.org/ 2009/06/pedro-ibarra-el-legado-de-un-gran.html

3)     Todos los anuarios se encuentran disponibles en www.fundacionbetiko.org

4)     Lokarri es una organización para el acuerdo y la consulta encaminada al proceso de paz en Euskal Herria (País Vasco). Información detallada sobre la misma puede encontrarse en su pagina web www.lokarri.org

Pedro Ibarra Güell es Catedrático en Ciencia Política de la Universidaddel País Vasco, donde fue profesor de Comportamiento Político y de Teoría Política en el Departamento de Ciencia Política y dela Administraciónpor casi tres décadas hasta su retiro en 2009. Además de cultivar la enseñanza dialógica con sus alumnos,(1) el maestro Ibarra ejerció la investigación, área en la que participó y organizó varios proyectos sobre movimientos sociales, participación política y democracia. Fue director del Instituto Universitario «Hegoa» (Instituto de estudios sobre desarrollo y cooperación internacional) y sus temas prioritarios de investigación incluyen el movimiento nacionalista, los movimientos sociales, la participación política, la teoría de la acción colectiva y el movimiento antiglobalización. Su extensa bibliografía incluye ensayos en diversas revistas especializadas en Ciencia Política y Sociología; y en compilaciones (algunas editadas por él) sobre movimientos sociales, movimientos nacionalistas, participación política, ciencia política, movimientos ecologistas y antiglobalización, etc.; además de varios libros publicado en el País Vasco, España y Estados Unidos. Desde el 1999 hasta la fecha edita, junto a Elena Grau, un anuario de movimientos sociales (2) que es mucho más que un registrador de estos eventos, por lo que se ha convertido en referencia imprescindible para los estudiosos sobre el tema en el estado español.
Entre los trabajos de Pedro Ibarra cabe citar El ciclo de la insumisión (1988, con varios autores), La evolución estratégica de ETA. Hasta después de la tregua (1989), “Nuevas formas de comportamiento político. Los Nuevos Movimientos Sociales” (1995), “The evolution of relationship between ecologism and nationalism” (1997, con I. Bárcena y M. Zubiaga), Los movimientos sociales. Transformaciones políticas y cambio cultural (1998, con B. Tejerina), “Los Movimientos Sociales” (1999, con F. Latamendía), “Los movimientos por la solidaridad; ¿un nuevo modelo de acción colectiva?” (1999), “Sobre el discurso nacionalista” (1999), “El futuro del nacionalismo vasco; reflexiones en torno a bibliografía más reciente” (2000), “Los estudios sobre movimientos sociales; estado de la cuestión” (2000), Izquierda y nacionalismo; una reflexión teórica desde el conflicto vasco (2000, con R. Zallo), Inmigración, diferencia, ciudadanía (2001), “La participación política” (2001), Ensayos sobre el desarrollo humano (2001, con K. Unceta), “Indígenas, indigentes e indigestos. Los nuevos sujetos de la izquierda radical frente al neoliberalismo global” (2002, con C. Moreno), Creadores de democracia radical; movimientos sociales y redes de políticas públicas (2002, con S. Martí y R. Goma), Social movements and democracy (2002), “The transformation of the environmental activism in seven european status” (2003, con varios autores), “Los movimientos antiglobalización. La consulta social para la abolición de la deuda externa” (2003, con S. Martí), De la confrontación militante a la cooperación pragmática (2004, con Alberto de la Peña), Manual de sociedad civil y movimientos sociales (2005), y desde el 2000 hasta la fecha los anuarios de movimientos sociales antes mencionados.

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